The Lord of the Rings: The Rings of Power 786

Alors c'est une réflexion pertinente mais si Michel Ange avait fait le plafond de la chapelle Sixtine avec des femmes totalement nues à la place d’anges à figure masculine, je ne suis pas persuadé que les autorités pontificales auraient sauté de joie … même si cela aurait sans doute beaucoup œuvré pour la fréquentation

Car oui, on parle de représentation.

Ici (même si j’attends de voir le truc fini avant d'avoir un avis définitif), je peux comprendre que certains soient déçus de ne pas avoir une représentation fidèle d’une œuvre géniale mais plutôt une adaptation, une revisite, une réécriture, un « reboot » car il y avait assez à faire avec l'oeuvre d'origine sans s'autoproclammer meilleur que Tolkien en réécrivant sa création.

Au final tout est une question de représentation : prenons le Père Noël

Pour beaucoup c’est ca :

Bien sûr rien ne t’empêche de le voir et de le préférer comme ca :

Mais il faut accepter que cela puisse créer des (nombreuses) frictions

[...]

déçus de ne pas avoir une représentation fidèle d’une œuvre géniale [...]

Est-ce possible ? Celle de Jakson l'était-elle (à mon avis avec un respect plus que moyen de l'oeuvre dans la lettre, meilleur dans l'esprit et indépendemment de ça un très bon film de fantasy) ? Est-ce que cela a déjà été le cas pour beaucoup d'oeuvres littéraires portées à l'écran ? Est-ce que cela a le moindre intérêt ? Pour avoir du 100% Tolkien (du moins de son Tolkien qui n'est pas touours celui du voisin qui n'a pas forcement faux quand même) et bien il faut lire tolkien et pis c'est tout non ? Frustration on peut comprendre, tout commel'envie de cirtiquer hein ! je comprends moins le discours de ceux qui prétendent savoir de façon absolue ce qui juste ou pas dans la lettre et l'esprit de l'oeuvre.

Je ne comprends toujours pas. Si chacun est libre d'éprouver son ressenti face à une oeuvre terminée ou à ses étapes préparatoires, qu'est-ce qui te chagrine dans les messages précédents ?

Tes messages sont instructifs et je t'en remercie. Mais, sur le fond, et bien que tu t'en défendes, j'ai quand même l'impression que ton propos consiste à tout ramener à un argument d'autorité du type "Silence devant l'art". Or, art ou non, on en pense ce qu'on veut et, même en connaissant la quantité énorme de travail que la création a réclamé, on a le droit d'être plus ou moins convaincu. Et l'adhésion enthousiaste à une oeuvre n'est pas une réaction moins subjective, ni plus valide, que la déception, l'incompréhension ou la frustration. Ce n'est tout de même pas bien difficile de respecter tous les avis.

Sans compter que toutes les oeuvres ne se retrouvent pas dans les musées instantanément. Cela suppose la réception par un ou plusieurs publics, et donc aussi par des critiques, puis le passage du temps, du recul, bref, une accession à la postérité sur le temps long. Cela n'a, du moins pour l'instant, pas grand-chose à voir avec une bande-annonce de série pas encore diffusée. C'est que ta comparaison trouve sa limite, à mon avis.

On pourrait aussi réentamer le débat classique sur les relations entre l'art et le commerce, en particulier dans le cas d'une bande-annonce, qui a un pied dans le domaine de la publicité, avec toute la rhétorique que cela implique.

C'est marrant que tu dises cela car à la base Michel-Ange avait peint les personnages de La Chapelle Sixtine nus. Face à cela le représentant pontifical lui a ordonné de les habiller, ce que ce dernier a refusé. On a donc engagé l'adversaire principal de Michel-Ange pour le faire. Ce qui fait qu'au final La Chapelle Sixtine-Jade n'est pas l'œuvre que de Michel-Ange.
Chose amusante et intéressante car elle est considéré comme l'une de ses plus grandes œuvres.

@Tybalt, non pas du tout, je dis juste trois choses :

1 - je ne comprends pas après avoir vu moi même la bande annonce ce qu'on lui reproche si ouvertement. Même si je comprends fort bien le ressentis, le rejet ou la déception.
2 - je trouve dommage de se baser sur cette bande annonce pour déjà porter un avis négatif sur l'œuvre finale. Car des repentirs peuvent apparaître entre les deux.
3 - non je ne dis pas : silence face à l'art, c'est transformer mes propos et vue ma profession ce serait tout de même absurde. Je dis justement le contraire. Cependant, une œuvre est un ressenti purement personnel, qui forcément verra des détracteurs, des gens en accord ou des gens la défendant. Je pense juste, que partager une ressenti sur une œuvre est important mais qu'il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un ressenti personnel et non une vérité en soit.

merci pour l'info et tu vois au final en respectant ce qui était voulu : on obtient une oeuvre majeure

Mais n'aurait elle pas été encore plus majeur avec la vision de l'artiste ? On ne le saura jamais puisqu'il a été censuré :p

Tout à fait exact

Et pour reprendre tes 3 points plus haut :

1. L’aspect « Narnia » flagrant de la B.A. passe mal chez beaucoup, l’elfe black qui combat à la « tigre et dragon » dans le sous bois, la naine black sans barbe… par exemple ? alors quand tu fais la liste comme ca, sans savoir que je parle de cette B.A., tu penses à tout sauf à du Tolkien
2. Tu as tout à fait raison, c’est pour cela que je préfère attendre de voir et même de revoir car j’avais, par exemple, un a priori négatif sur Tom Cruise en Lestat et au final j’ai aimé, de même la trilogie SdA, je ne l’ai apprécié qu’après l’avoir revu.
3. Sur une œuvre comme Tolkien, il y a cependant un certains nombre d’attendus, la question est de savoir au final si leur respect ou non respect sert ou dessert l’œuvre.

Pourquoi la couleur de peau est indiquée ?

Rien dans le seigneur des anneaux ne décrit la peau des elfes (ni même leurs oreilles) à part certains individus.

D'ailleurs, à noter qu'il y a des familles de hobbits basanés (les Forts si je me rappelle bien)

je trouve dommage de se baser sur cette bande annonce pour déjà porter un avis négatif sur l'œuvre finale. Car des repentirs peuvent apparaître entre les deux.

3 - non je ne dis pas : silence face à l'art, c'est transformer mes propos et vue ma profession ce serait tout de même absurde. Je dis justement le contraire. Cependant, une œuvre est un ressenti purement personnel, qui forcément verra des détracteurs, des gens en accord ou des gens la défendant. Je pense juste, que partager une ressenti sur une œuvre est important mais qu'il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un ressenti personnel et non une vérité en soit.

Et je suis d'accord avec toi là-dessus

Pour les histoires de couleurs diverses, n'oublions pas que les films de Jackson prenaient déjà des libertés par rapport aux livres. Par exemple, chez Tolkien, le nain Dwalin a la barbe bleue. Alors...

Là si on avait eu des infos sur la localisation des premiers peuples des terres du milieu on aurait pu se baser sur les écrits du généticien Axel Khan et l'explication du blanchiment de la peau chez l'homonidé et l'homme de la préhistoire au travers des déplacements continentaux. Ce qui explique que dans notre passé terrestre la peau foncée, voire noire était bien plus présente et régulière. Et qui affirme donc la destruction de l'idée de race chez l'être humain (théorie du 19ème siècle) et conforte l'idée d'une seule espèce humaine hybridée (puisque nous le savons maintenant nous ne sommes pas des homo sapiens purs, mais des hybridations avec en particulier des gènes néanderthaliens)

Mais ca serait aller trop loin et surtout ne se baserait que sur la vision de notre monde et de son histoire dans un monde qui n'en a aucun liens prouvés. Mais n'est-ce pas ce que font les gens qui critiquent la couleur de la peau de cet elfe ou de cette naine ? Regarder ce monde au travers du prisme de notre société malheureusement de plus en plus raciste ?

En fait, la vision blanche des personnages n'a à voir que dans notre cadre.

J'imagine les persos blancs par défaut car c'est ça que je vis tous les jours depuis que je suis enfant mais je ne pense pas qu'il y ait la même vision des choses dans d'autres pays, ou dans des milieux plus multiculturels.

Pour tout dire, j'ai beaucoup lu Christian Jacq plus jeune et je m'imagine les persos blancs en Egypte alors que ce n'est pas clairement pas la réalité.

Bref, tout le monde adapte dans sa tête par rapport à son vécu (parfois en squizzant même la description d'origine qui n'est souvent qu'anecdotique à moins que ce soit important dans la narration)

Mais tu remarqueras que la plupart des critiques offensives envers ces personnages viennent de pays soit à forte tendance raciste (USA par exemple) soit de culture europoïde importante.

Une influence majeure de Tolkien est la littérature, la poésie et la mythologie germaniques, notamment anglo-saxonnes, son domaine d’expertise. Parmi ces sources d’inspiration, le poème anglo-saxon Beowulf, les sagas norroises comme la Völsunga saga ou la Hervarar saga, l’Edda en prose et l’Edda poétique, le Nibelungenlied et bien d’autres œuvres liées en sont les principales.

Partant de ce constat, c'est comprehensible de trouver le casting pas forcement adequat avec l'oeuvre de l'auteur. C'est pas "raciste" d'enoncer ca, c'est la verite, comme l'oeuvre de tolkien est baser sur une mythologie europenne, et pas de comtes africains, ou asiatiques. Est ce que pour autant ca "denature" l'oeuvre bon faut probablement pas exagerer, c'est pas vraiment ca qui fera que la serie sera bonne ou mauvaise. D'un autre cote, si on mettait des acteurs blancs pour faire un film inspirer d'une oeuvre asiatique, africaine (kirikou ?), bah il y aurait des critiques et c'est legitime. Honnetement Hollywood il font des castings diverses quand ca les arranges, par ex. Ghost in the Shell avec Scarlett Johanson... Et puis surtout c'est une bonne chose d'avoir des casting diverse, mais pourquoi ne pas le faire dans des creations originales, ou alors quand c'est plus justifie ? En tout cas heureusement que Peter Dinklage ne fait pas partie du casting sinon tout les nains aurait carrement ete supprimer au montage lol

Et pour autant tu trouveras dans plusieurs fait historiques ou mythologiques des personnages pas forcément locaux. Que ce soit basé sur les écrits germaniques c'est un fait, mais qu'est-ce qui empêche un elfe ou une naine à la peau noire ? Si tous l'étaient je comprendrais.

Il y a bien eu des samouraïs occidentaux, même un samouraï noir dans notre passé historique. Il y a eu des esclaves d'autres pays chez les "viking" qui ensuite ont rejoint ce peuple comme tel et ont eu des descendances. Les égyptiens par exemple ont été gouvernés parfois par des pharaons d'autres peuples, etc.

De nombreux exemples dans notre histoires humaines ne font que souligner et renforcer ses possibilités au contraire de les écarter.

Partant de ce constat, c'est comprehensible de trouver le casting pas forcement adequat avec l'oeuvre de l'auteur. C'est pas "raciste" d'enoncer ca, c'est la verite, comme l'oeuvre de tolkien est baser sur une mythologie europenne, et pas de comtes africains, ou asiatiques. Est ce que pour autant ca "denature" l'oeuvre bon faut probablement pas exagerer, c'est pas vraiment ca qui fera que la serie sera bonne ou mauvaise. D'un autre cote, si on mettait des acteurs blancs pour faire un film inspirer d'une oeuvre asiatique, africaine (kirikou ?), bah il y aurait des critiques et c'est legitime. Honnetement Hollywood il font des castings diverses quand ca les arranges, par ex. Ghost in the Shell avec Scarlett Johanson... Et puis surtout c'est une bonne chose d'avoir des casting diverse, mais pourquoi ne pas le faire dans des creations originales, ou alors quand c'est plus justifie ? En tout cas heureusement que Peter Dinklage ne fait pas partie du casting sinon tout les nains aurait carrement ete supprimer au montage lol

Nighthawk-69975

Et pour autant tu trouveras dans plusieurs fait historiques ou mythologiques des personnages pas forcément locaux. Que ce soit basé sur les écrits germaniques c'est un fait, mais qu'est-ce qui empêche un elfe ou une naine à la peau noire ? Si tous l'étaient je comprendrais.

Il y a bien eu des samouraïs occidentaux, même un samouraï noir dans notre passé historique. Il y a eu des esclaves d'autres pays chez les "viking" qui ensuite ont rejoint ce peuple comme tel et ont eu des descendances. Les égyptiens par exemple ont été gouvernés parfois par des pharaons d'autres peuples, etc.

De nombreux exemples dans notre histoires humaines ne font que souligner et renforcer ses possibilités au contraire de les écarter.

Pretre

Je partage l'avis de Pretre sur ce point. Identifier une aire géographique avec une couleur de peau unique est absurde, quelle que soit l'époque historique ou l'imaginaire collectif concerné.

Quelques exemples pour alimenter la réflexion et enfoncer les clichés délétères :

Memnon, fils de l'Aurore et roi d'Ethiopie, personnage de la mythologie grecque et du cycle épique de la guerre de Troie. On peut aussi penser au géant Antée, roi de Libye, ou au mythe très grec des Pygmées.

Philippe l'Arabe, empereur romain.

Les vierges noires de l'Europe médiévale.

Etc.

Ajoutons que Kirikou et la Sorcière n'est pas une adaptation d'un conte africain. C'est un scénario original, écrit par MIchel Ocelot, qui est un Français qui a grandi en Guinée. Il s'est inspiré des contes ouest-africains, mais Kirikou et ses aventures sont bel et bien ses créations à lui. Bref, le monde est complexe.

Il me semble que tous les exemples que tu donne sont du pourtour mediterannéen et pas d'europe du Nord la ou Tolkien me semble t'il a puisé son inspiration

[...]

Et puis surtout c'est une bonne chose d'avoir des casting diverse, mais pourquoi ne pas le faire dans des creations originales, ou alors quand c'est plus justifie ? [...]
Nighthawk-69975

Parce qu'on peut renvoyer la question. Pourquoi ne pas le faire dans des oeuvres du "répertoir".C'est la liberté de création ,d"interprétation, de réi-nterprétation qui se joue avec de enjeux qui peuvent être intéressant. Don Giovanni tranposé à Paris au 21ème siècle ça peut permettre à un pulic de se reconnaitre et s'approprier davantage sans que cela ne touche à la narration. Transposer une oeuvre ancienne pour que son espace temps colle avec ceux que l'on veut toucher ça a du sens, non ? Pour tolkien pourquoi pas ?

Il y a d'autres enjeux, provoquer un décalage par rapport à une oeuvre originale justement pour questionner, titiller, faire basculer les conceptions étabies, fragiliser des représentations qui n'ont pas lieu d'être ou parce qu'on choisi un acteur plutôt qu'une couleur de peau quand cela n'a pas d'impacte sur la diégèse justement.

D'autres raisons encore, dont...s'amuser, se distraire avec un genre, un auteur et des archétypes, par irrévérence. Qu'est-ce qui est légitime ou illégitime dans tout ça ? Tolkien c'est une matière comme une autre, comme l'épopée arthurienne, la mythologie antique, Lovecraft. Y'a que ses ayants droits pour servir encore de juges de la bonne ou mauvaise parole (financière), et ça ne durera pas. Y a pas d'écritures sacrées (au sens fort) dans la littérature, pour moi bien entendu.

Article intéressant sur les origines des vikings et le mythe du scandinave blond aux yeux bleus https://www.geo.fr/histoire/leur-adn-le-confirme-les-vikings-netaient-pas-tous-scandinaves-ni-blonds-aux-yeux-bleus-202111?amp

Il me semble que tous les exemples que tu donne sont du pourtour mediterannéen et pas d'europe du Nord la ou Tolkien me semble t'il a puisé son inspiration

Thanos17

Stop, on arrête.

Il faudrait choisir l'une des sources d'inspiration de Tolkien dans le monde réel plutôt que les autres,

et de là, il faudrait l'utiliser pour en déduire la couleur de peau supposée de ses personnages dans la Terre du Milieu,

et, de là, il faudrait en déduire la gamme de pigmatation autorisées ou proscrites pour les gens censés incarner lesdits personnages dans une série ?

C'est quoi, ce délire ?

Tu te rends compte de ce que tu dis, un peu ? Chacun des trois postulats ci-dessus est artificiel. Aucun des trois n'est logique (non, même pas le premier : prétendre utiliser uniquement l'Europe du Nord comme référent dans le monde réel pour l'ensemble des personnages de la Terre du Milieu, qui est un monde très vaste aux multiples cultures et qui s'étale sur plusieurs milliers d'années, ça n'a aucun sens). Quand on les enchaîne, ils sont de plus en plus biaisés. Et le résultat est - je le dis - raciste.

Je ne dis pas ça contre toi, parce que tu n'es pas le premier à employer ce type d'argument. Mais j'en ai assez de les voir repasser en boucle sur ce type de fil de discussion, alignés par des gens qui, semble-t-il, ont lu des trucs en anglais sur des sources visiblement réactionnaires, et les répètent sans prendre le temps de les considérer avec un recul critique salutaire.

La Terre du Milieu est un monde imaginaire, nourri de sources d'inspiration très variées. Certaines sont des mythes, légendes ou cultures historiques issues du monde réel - comme les épopées en vieil anglais ou en norrois dont tu parles - mais d'autres sont des oeuvres de fantasy : les romans de William Morris, de George MacDonald, les romans de C. S. Lewis, la poésie de nombreuses époques, ainsi - si, si - que les cultures antiques classiques, bel et bien présentes parmi les inspirations de la Terre du Milieu (il y aura d'ailleurs une journée d'étude là-dessus à Paris en juin). Donc traiter la Terre du Milieu comme un simple décalque de l'Angleterre ou de la Norvège ne veut rien dire. Encore une fois, Dwalin a la barbe bleue, les hobbits ont les cheveux frisés et la plante des pieds dure comme cuir, et aucun de ces détails ne correspond à un simple décalque d'une culture réelle historiquement attesté. Les écrits sur la Terre du Milieu ne sont pas des romans historiques.

Donc, soit on se base sur les descriptions de Tolkien quand il dit les choses, soit on les complète comme on veut, ce qui suppose toutes sortes de choix créatifs possibles. Il n'y a pas une bonne adaptation de Tolkien.

Mais tu es qui toi pour me traiter de raciste ? tu me connait ? tu connait mes origines ? non je présume.

Je ne fait que relever une chose tous les exemples donnés sont du pourtour mediterrannéen. Tu te prend pour qui pour dire stop on arrete ? tu es toi aussi un expert de Tolkien autoproclamé ? Que tu en ai marre ca peut se comprendre mais tu n'a rien a m'imposer, je t'impose quelque chose ? Moi vois tu je suis pour le respect total de l'oeuvre d'un auteur quelqu'il soit cela s'arrete la, maintenant grand bien te fasse si toi tu prefere justifier les choix plus que douteux par du "créatif".

Je n'ai rien lu de plus que les oeuvres de l'auteur et je ne me prétend pas expert d'ou le "me semble t'il" dans ma phrase si tu y vois du racisme il faut consulter, l'échange cela ne fonctionne que lorsque ca va dans ton sens ?